Троицк.ОРГ - приятного аппетита!
12345678910...4445следующая »
Vatan

Posts: 47676
good255 bad53
#151 прямая ссылка 27 июля 2011, 15:22
2Sturz69: Верю, друг. Но мы не о мыле.
 
reklamkin
Posts: 5978
Desmodus

Posts: 41382
good433 bad67
#152 прямая ссылка 27 июля 2011, 15:24

2ddt:
И это верно.

Ладно, теперь серьезно. Я всё же в фотоиндустрии работаю, и могу сказать, что мы не пользуемся словом "мыльница". У нас деление нынче такое:
-компактные камеры;
-ультразумы (они же bridge camera);
-системные камеры (они же гибриды, они же беззеркальные: NEX, PEN, Panas G);
-зеркальные камеры.

Плюс нишевые продукты типа Сигмы DP или Fuji X100, но их можно не принимать во внимание, потому что продажи мизерные и они ни на что не влияют. Ну и средний формат конечно тоже есть, но это другая ниша и другой рынок.

--
♔ Nunc est bibendum ♔
 
Vatan

Posts: 47676
good255 bad53
#153 прямая ссылка 27 июля 2011, 15:27
2Desmodus: Наверное в списке не хватает камер без зеркала, но со сменным объективом
 
alexxey
Posts: 5965
good116 bad7
#154 прямая ссылка 27 июля 2011, 15:28

ddt: Наверное в списке нехватает камер без зеркала, но со сменным объективом

думаю это сюда

Desmodus: они же гибриды: NEX, PEN, Panas G
 
Desmodus

Posts: 41382
good433 bad67
#155 прямая ссылка 27 июля 2011, 15:28

2alexxey:
Да. добавил формулировку.
--
♔ Nunc est bibendum ♔
 
sturz69

Posts: 37419
good215 bad30
#156 прямая ссылка 27 июля 2011, 15:32


Desmodus: не пользуемся словом "мыльница"

в том то и дело, нет уже тех объективов, которые мылили картинку.
мобилофотка и та перестала быть мылом.

Теперь этот "термин" приобрёл некую художественную основу,
и масса фотографов программно стилизуют свои фотки под "мыло",
пусть и на Hassel снято.
--
+7 (903) 788-30-48
фото и видеосъёмка
viktorkunst.ru
skype: sturz69
 
Vatan

Posts: 47676
good255 bad53
#157 прямая ссылка 27 июля 2011, 15:34

alexxey: думаю это сюда
Тогда слово "гибрид" непонятное. Все же сначала появились цифровики со сменными объективами, но без зеркала (не уверен, но мне так кажется). И тогда впору зеркалу называть "гибридом" :)
 
Vatan

Posts: 47676
good255 bad53
#158 прямая ссылка 27 июля 2011, 15:35
а, просто в массу. тогда понятно.
 
alexxey
Posts: 5965
good116 bad7
#159 прямая ссылка 27 июля 2011, 15:44

ddt: Все же сначала появились цифровики со сменными объективами, но без зеркала (не уверен, но мне так кажется).

первая цифрозеркалка вроде в начале 90х появилась.
 
Desmodus

Posts: 41382
good433 bad67
#160 прямая ссылка 27 июля 2011, 16:14


ddt: Все же сначала появились цифровики со сменными объективами, но без зеркала (не уверен, но мне так кажется).

Сначала появились цифровики с несменной оптикой.
--
♔ Nunc est bibendum ♔
 
Vatan

Posts: 47676
good255 bad53
#161 прямая ссылка 27 июля 2011, 16:36

Desmodus: Сначала появились цифровики с несменной оптикой
Их нет в сравнении. Речь о том, кто был раньше из цифровых хозяев сменной оптики, камеры с зеркалом или без зеркала.
 
Desmodus

Posts: 41382
good433 bad67
#162 прямая ссылка 27 июля 2011, 16:39


ddt: Речь о том, кто был раньше из цифровых хозяев сменной оптики, камеры с зеркалом или без зеркала.

Со сменной оптикой сначала появились цифро-зеркалки, конечно же.

Кстати занятно, что сначала появились цифровые зеркалки без сменной оптики.
--
♔ Nunc est bibendum ♔
 
Vatan

Posts: 47676
good255 bad53
#163 прямая ссылка 27 июля 2011, 16:40

Desmodus: занятно, что сначала появились цифровые зеркалки без сменной оптики.
наверняка была технологическая причина
 
Desmodus

Posts: 41382
good433 bad67
#164 прямая ссылка 27 июля 2011, 16:46


ddt: наверняка была технологическая причина

Веская. Но не технологическая. Выпускать парк оптики под такие объемы продаж было просто нерентабельно.
--
♔ Nunc est bibendum ♔
 
alexxey
Posts: 5965
good116 bad7
#165 прямая ссылка 27 июля 2011, 16:53

Desmodus: Выпускать парк оптики под такие объемы продаж было просто нерентабельно.

а разве первый цифрокодак это не копия зеркального никона была?
 
Desmodus

Posts: 41382
good433 bad67
#166 прямая ссылка 27 июля 2011, 17:00

2alexxey:
Ну мы же сейчас про массовый продукт, правда?
--
♔ Nunc est bibendum ♔
 
Stalevar

Posts: 9516
good222 bad44
#167 прямая ссылка 28 июля 2011, 10:12
Мыльницами я бы называл простые дешевые фотики до 10-12 тыр, обладающие всеми признаками оной - компактными размерами, кривыми линзами, позволящими хоть как то зум накинуть. Всё что до 4х оптических зумов и не важно сколько там у него цифровых, даже если много мегапикселей (ну тут наверно по правде говоря до 6-8 МП), фотки УГшные получаются.
А вот то что зовёте гибридами (на работе у ребят как раз и NEX и PEN, и мне нравится качество их фоток, хотя PEN вечером/ночью ИМХО дает отвратные фотки) и то что у меня (скромно скажем), и схожие уже не мыльницы и ещё не зеркалки, уже вполне достойные аппараты
--
"Вроде как постоянно показываешь огнеопасные фокусы на пороховом складе. Одно неверное движение, одна нелепая случайность, шутка Господа или шалость беса – и все. Ни тебя, ни аттракциона, ни зрителей. Все уже в белом, на небесах, с арфами."(С)
 
alexxey
Posts: 5965
good116 bad7
#168 прямая ссылка 28 июля 2011, 10:21

Stalevar: Всё что до 4х оптических зумов

а причем тут зум?
есть и с фиксами камеры приличные. мега-зум как раз-таки не показатель.
навскидку вспоминаются: lumix lx-3 (зум 2.5х), фуджи x100(зум 0х).
несмотря на небольшой зум или вообще его отсутствие - камеры эти заметно выше по уровню большинства мега-зумов.

а оптический мега-зум, в большинстве случаев, как раз-таки прямо указывает на относительно посредственное качество оптики в камере.
 
Stalevar

Posts: 9516
good222 bad44
#169 прямая ссылка 28 июля 2011, 11:21
с какого перепоя оптический (а не цифровой) зум говорит о плохой оптике? Это ты где видел то? Мегапиксели БЕЗ оптозума - вот это УГ с кривой оптикой для вытягивания изображения.
Я не специалист вообще, но скажем Canon S5 IS (что знаю о том пою) - 12х оптический зум, 8.0 МП - посредственностЬ?
--
"Вроде как постоянно показываешь огнеопасные фокусы на пороховом складе. Одно неверное движение, одна нелепая случайность, шутка Господа или шалость беса – и все. Ни тебя, ни аттракциона, ни зрителей. Все уже в белом, на небесах, с арфами."(С)
 
alexxey
Posts: 5965
good116 bad7
#170 прямая ссылка 28 июля 2011, 11:28

Stalevar: с какого перепоя оптический (а не цифровой) зум говорит о плохой оптике?

если ты обратишь внимание на оптику к тем же зеркалкам, то увидишь, что объективы с 10-ти кратным(или более) зумом это удел для тревел-фото, где качество стоит на втором, а то и на третьем месте - на первом же стоит универсальность.
оптически такие объективы ничего интересного из себя не представляют.


Stalevar: 12х оптический зум, 8.0 МП - посредственностЬ?

по сравнению с объективом,например, lumix lx3, который дает всего лишь 2.5х, оптика этого Кенон гораздо хуже.

P.S. заметь я не говорю что S5 плохой - по своему он хорош(тем же зумом) - но рассматривать кратность зума в качестве критерия качества картинки, ИМХО, совсем неправильно.
 
Desmodus

Posts: 41382
good433 bad67
#171 прямая ссылка 28 июля 2011, 11:53


Stalevar: с какого перепоя оптический (а не цифровой) зум говорит о плохой оптике? Это ты где видел то?

Чем больше зум, тем больше искажений. Смирись.
А если хочется поиметь объектив с большим зумом (от 10x), светосильный и без искажений, придется выложить пару тысяч евро. Твой Canon столько стоит?


Stalevar: Мыльницами я бы называл простые дешевые фотики до 10-12 тыр, обладающие всеми признаками оной - компактными размерами, кривыми линзами, позволящими хоть как то зум накинуть. Всё что до 4х оптических зумов

Чушь, дорогой мой. Если у фотика за эти деньги зум 4x и матрица 1/1,7 он уделает твоего Canona не напрягаясь. В частности как раз из-за зума.


Stalevar: Мегапиксели БЕЗ оптозума - вот это УГ

Это как раз признак крутого фотоаппарата! Фикс на цифровике говорит об его исключительном качестве.
--
♔ Nunc est bibendum ♔
 
alexxey
Posts: 5965
good116 bad7
#172 прямая ссылка 28 июля 2011, 11:57

Desmodus: А если хочется поиметь объектив с большим зумом (от 10x), светосильный и без искажений, придется выложить пару тысяч евро.

а такие вообще есть?
светосильный зум даже 4х уже стоит от 1500 eur.
светосильных 10х я что-то и не вспомню.
 
Stalevar

Posts: 9516
good222 bad44
#173 прямая ссылка 28 июля 2011, 12:06
Тогда дешевые фотики типа как я ребенку купил Lumix с что то там 6МП и 4х зумом (ну мыльница) - почему они такие плохие фотки дают? Изза матрицы?
--
"Вроде как постоянно показываешь огнеопасные фокусы на пороховом складе. Одно неверное движение, одна нелепая случайность, шутка Господа или шалость беса – и все. Ни тебя, ни аттракциона, ни зрителей. Все уже в белом, на небесах, с арфами."(С)
 
alexxey
Posts: 5965
good116 bad7
#174 прямая ссылка 28 июля 2011, 12:15

Stalevar: почему они такие плохие фотки дают? Изза матрицы?

из-за матрицы, из-за объектива.
китовый объектив на зеркалках тоже имеет небольшой зум и при этом говенное качество.

пойми ты нет прямой связи между кратностью зума и качеством картинки:
т.е. нельзя однозначно сказать что объектив с зумом 10х хуже, чем объектив с кратностью 4х - точно также как и нельзя сказать обратное.

оценивай светосильность объектива, постоянность этой светосильности на разных фокусных, физический размер матрицы и тогда ты гораздо точнее сможешь определить какая камера дает более качественную картинку.
 
Desmodus

Posts: 41382
good433 bad67
#175 прямая ссылка 28 июля 2011, 13:03


alexxey: а такие вообще есть?
светосильный зум даже 4х уже стоит от 1500 eur.
светосильных 10х я что-то и не вспомню.


Ну да, это я загнул конечно с 10x и светосилой =)
Скажем так - 10x с минимумом искажений.

Stalevar: Тогда дешевые фотики типа как я ребенку купил Lumix с что то там 6МП и 4х зумом (ну мыльница) - почему они такие плохие фотки дают? Изза матрицы?

В первую очередь из-за матрицы. Ну и пластиковая оптика добавляет.
--
♔ Nunc est bibendum ♔
 
jancoo

Posts: 5951
good251 bad25
#176 прямая ссылка 28 июля 2011, 16:18
Ну да, потому никто и не покупает мой lx3, потому что меряют качество зумами и мегапикселями :-)))
--
"Опричники в серо-голубых мундирах войск Газпрома" Kuzo
 
alexxey
Posts: 5965
good116 bad7
#177 прямая ссылка 28 июля 2011, 16:30

jancoo: Ну да, потому никто и не покупает мой lx3

дороговато ты загнул...скидывай пару тыщ - будет повод встретиться))
 
jancoo

Posts: 5951
good251 bad25
#178 прямая ссылка 28 июля 2011, 16:33
Дык никто и не торгуется :-) Если завтра за восемь не продам, то свистну.
--
"Опричники в серо-голубых мундирах войск Газпрома" Kuzo
 
alexxey
Posts: 5965
good116 bad7
#179 прямая ссылка 28 июля 2011, 17:17
свисти.
я особо не тороплюсь, сейчас вроде еще пара вариантов вырисовывается...посмотрим, как чего...
 
jancoo

Posts: 5951
good251 bad25
#180 прямая ссылка 28 июля 2011, 19:02
Гыыы, ну тады ты свисти-если варианты не подайдут. Тебе за семь не жалка.
--
"Опричники в серо-голубых мундирах войск Газпрома" Kuzo
 
schraibikus

Posts: 566
good100 bad6
#181 прямая ссылка 3 августа 2011, 13:55
Резкость объективов и рассуждения о резкости.
Майк Джонстон — редактор журнала Photo Techniques, выходящего дважды в месяц в США. Этот журнал в основном ориентирован на профессионалов. Сейчас Майк Джонстон выпускает интернет-журнал The Online Photograher
club.foto.ru/forum/5/604274
--
"Веками длится монолог человека с человеком... "
http://schraibikus.gallery.ru/
 
jancoo

Posts: 5951
good251 bad25
#182 прямая ссылка 3 августа 2011, 21:34
Короче, чем тяжелее - тем лучше! =) Все остальное от рук.
Вообщем завязываю я с фотографией - распродаю "систему".
--
"Опричники в серо-голубых мундирах войск Газпрома" Kuzo
 
sturz69

Posts: 37419
good215 bad30
#183 прямая ссылка 5 августа 2011, 18:48


jancoo: распродаю "систему".

валяй.
"А от чего это, няня, там светло, а тут темно? А ужо будет и тут светло. Оттого, что солнце идет навстречу месяцу и не видит его, вот и хмурится..."
--
+7 (903) 788-30-48
фото и видеосъёмка
viktorkunst.ru
skype: sturz69
 
jancoo

Posts: 5951
good251 bad25
#184 прямая ссылка 6 августа 2011, 09:33
«Вижу. Это грамматика . Что ж
вы в ней знаете?» – «Много. Существительна
да прилагательна. .» – «Дверь, например ,
какое имя: существительное или
прилагательное?» – «Дверь, котора дверь?» –
«Котора дверь! Вот эта». – «Эта?
Прилагательна» . – «Почему же?» – «Потому
что она приложена к своему месту. Вон у
чулана шеста неделя дверь стоит еще не
навешена: так та покамест существительна».
– «Так поэтому у тебя слово дурак
прилагательное, потому что оно прилагается
к глупому человеку?» – «И ведомо».
--
"Опричники в серо-голубых мундирах войск Газпрома" Kuzo
 
sturz69

Posts: 37419
good215 bad30
#185 прямая ссылка 6 августа 2011, 21:26
слишком много знаков.
--
+7 (903) 788-30-48
фото и видеосъёмка
viktorkunst.ru
skype: sturz69
 
jancoo

Posts: 5951
good251 bad25
#186 прямая ссылка 6 августа 2011, 22:26
грамматика, мать её...как грил гений "хуё-моё, литература"
--
"Опричники в серо-голубых мундирах войск Газпрома" Kuzo
 
jancoo

Posts: 5951
good251 bad25
#187 прямая ссылка 16 августа 2011, 07:53
http: //vgripe .com /?tag = samsung-nx 20
http: //blog. nxseries.ru /?p = 1697
гыыы, слухи о народном среднем формате от самсунг :-))
--
"Опричники в серо-голубых мундирах войск Газпрома" Kuzo
 
Desmodus

Posts: 41382
good433 bad67
#188 прямая ссылка 16 августа 2011, 10:12


jancoo: гыыы, слухи о народном среднем формате от самсунг :-))

Да ну прям...
Они в зеркале провалились, в беззеркальных по сути тоже (доля падает, несмотря ни на что). Зачем лезть в еще более сложный сегмент, где профанов нет практически вообще? Так что я не верю.
--
♔ Nunc est bibendum ♔
 
schraibikus

Posts: 566
good100 bad6
#189 прямая ссылка 16 августа 2011, 15:28


jancoo: гыыы, слухи о народном среднем формате от самсунг :-))

И где тут средний формат, если - "Квадратная матрица 36mm x 36mm"? :)
"В среднем формате приняты несколько стандартов размера кадра: 6×4.5 см, 6×6 см, 6×7 см, 6×8 см, 6×9 см, 6×12 см, 6×17 см и некоторые другие, основаные на шестисантиметровой плёнке, также используются и другие нестандартные. Исторически средний формат появился как более лёгкая альтернатива листовой плёнке формата 9×12 см, 13×18 см и 18×24 см вЂвЂќ большому формату."

А 36х36мм - это квадратный ФФ какой-то. Ни то, ни сё... Даже у кропнутого "народного СФ" Pentax 645D и то - 44х33мм, Phase One - 53.9х40.4мм, хассель Н серии - 53.7х 40.2мм, Leaf Aptus - 53.7 x 40.3 мм и 44х33... А больше и нет никого походу.
То, что она типа "кубик" - это не говорит ни о чём. Мало ли каких кадавров сейчас производят. :) И судя по картинке blog.nxseries.ru/?p=1697 вместо нормального фокусировочного экрана, там несуразица какая-то... Беззеркалка, пишут... Мдя.
Оптику кто делать для него будет? Сф оптика на таком кадре никакая будет, ей размер кадра критичен. 35мм оптика существующая может не покрыть такой кадр. В возможности самсунга разработать свою на уровне - не верится что-то. В общем - "не имеющий аналогов" фотоаппарат. Профи он не нужен, ибо есть нормальные СФ камеры, для "семейного фотика" - явно будет не дёшев, да и снимать в квадрат - это несколько другое, нежели в прямоугольник, любителям - ну разве что любителям самсунга... Нет у него экологической ниши. :)
Ну и репутация у самсунга тоже та ещё.

--
"Веками длится монолог человека с человеком... "
http://schraibikus.gallery.ru/
 
Vatan

Posts: 47676
good255 bad53
#190 прямая ссылка 16 августа 2011, 15:53

schraibikus: Ну и репутация у самсунга тоже та ещё.
В моем быту - лучшая техника. Фотики, винты, телеки, ноуты - если и бывают траблы (с двумя фотиками от падений были траблы) - то сервис на высоте. Удивила бесплатная установка потерянного при падении фотика колесика режимов.
 
alexxey
Posts: 5965
good116 bad7
#191 прямая ссылка 16 августа 2011, 16:02

schraibikus: Ну и репутация у самсунга тоже та ещё.

репутация у Самса хуже, чем качество...и это гораздо лучше, чем когда наоборот ))

у меня куча техники Самсунг, включая камеру (все отлично работает, ттт)

P.S. Самсунгу надо было попробовать продолжать серию GX путем выпуска полнокадровой камеры с байонетом К, тогда была бы возможность отжать значительную пентаксистов в свой стан.
 
schraibikus

Posts: 566
good100 bad6
#192 прямая ссылка 16 августа 2011, 16:43


alexxey: P.S. Самсунгу надо было попробовать продолжать серию GX путем выпуска полнокадровой камеры с байонетом К, тогда была бы возможность отжать значительную пентаксистов в свой стан.

Или клонировать Pentax 645D под своей маркой, если уж СФ захотели, ибо опыт есть, Samsung GX серии, он же клон Пентакса К серии, от которого отличается надписями, программным обеспечением, типом аккумулятора и слегка иным корпусом..


--
"Веками длится монолог человека с человеком... "
http://schraibikus.gallery.ru/
 
alexxey
Posts: 5965
good116 bad7
#193 прямая ссылка 16 августа 2011, 17:29

schraibikus: Samsung GX серии, он же клон Пентакса К серии, от которого отличается надписями, программным обеспечением, типом аккумулятора и слегка иным корпусом..

именно.
и с учетом того, что сам Пентакс не торопится выпускать ФФ цифрозеркалку, Самсунг мог бы это место занять.
хотя может Пентакс и не разрешил бы Самсу свой байонет использовать на новой камере, хз...в серии GX сотрудничество было обоюдное - матрица и в K20 и в GX20 от Самсунг. К тому же сейчас Hoya вроде как продала Пентак Ricoh...так что там вообще все мутно как-то в плане перспектив ФФ с байонетом К :)
 
jancoo

Posts: 5951
good251 bad25
#194 прямая ссылка 16 августа 2011, 17:30
А кто им нонче стекла под nx делает? А их китовый 20-50 получил награду европейскую как лучшее стекло компактное. Так что самсунг не только пушки и самоходки...но и :-)
--
"Опричники в серо-голубых мундирах войск Газпрома" Kuzo
 
alexxey
Posts: 5965
good116 bad7
#195 прямая ссылка 16 августа 2011, 17:39

jancoo: А кто им нонче стекла под nx делает?

раньше в ките Самса(GX20) были объективы Schneider, потом их вроде стали под маркой Самсунг выпускать, но внешний вид особо не поменялся...
так что возможно объективы для Самса как раз-таки Schneider и делает.

P.S. а вот и непроверенное подтверждение этой догадке: k-rumors.com/k5-schneider-and-samsung-deal-perfect-schneider-nx-lenses-soon/
 
jancoo

Posts: 5951
good251 bad25
#196 прямая ссылка 16 августа 2011, 18:25
Ну да ладно, в любом случае вот победители этой богомерзкой EISA

www.eisa.eu/awards/3/photo.html
--
"Опричники в серо-голубых мундирах войск Газпрома" Kuzo
 
schraibikus

Posts: 566
good100 bad6
#197 прямая ссылка 16 августа 2011, 19:33

2jancoo:
Да и бог с ней, этой EISA. Выбирать оптику и систему по такому критерию... Мда.
А я то картинки в высоком разрешении смотрю снятые с помощью этих объективов, отзывы читаю, даташиты...
А оно вон как... :)

jancoo: раньше в ките Самса(GX20) были объективы Schneider, потом их вроде стали под маркой Самсунг выпускать, но внешний вид особо не поменялся...
так что возможно объективы для Самса как раз-таки Schneider и делает.


С сайта Шнайдера - "Цифровые зеркальные и компактные объективы

От претендента на рекордные показатели вЂвЂњ объектива Varioplan с ультра-переменным фокусным расстоянием в полупрофессиональной камере Samsung Pro815 с эквивалентным снимкам малого формата диапазоном фокусного расстояния 28 - 420 мм, высокоразрешающих компактных серий с мини-переменным фокусным расстоянием
Samsung NV до превосходных объективов с постоянным фокусным расстоянием и Объективов с переменным фокусным расстоянием серии D-Xenon и D-Xenogon для зеркальных фотокамер GX марки Samsung: Schneider-Kreuznach выступает здесь в виде знака качества и гарантирует наилучшие показатели по воспроизведению изображений." Про производство именно шнеайдером - ни слова. Разработка и лейбл. :) Сам шнайдер признается в выпуске для DLSR только
www.schneideroptics.com/ecommerce/CatalogSubCategoryDisplay.aspx?CID=1821 ,
помимо винтажных, большеформатных и для фотоувеличителей.
www.schneideroptics.com/ecommerce/CatalogSubCategoryDisplay.aspx?CID=60
А остальное - та же Kosina делает. :)
--
"Веками длится монолог человека с человеком... "
http://schraibikus.gallery.ru/
 
alexxey
Posts: 5965
good116 bad7
#198 прямая ссылка 16 августа 2011, 19:35

schraibikus: Сам шнайдер признается в выпуске для DLSR только www.schneideroptics.com/ecommerce/CatalogSubCategoryDisplay.aspx?CID=1821

у меня из китового набора 18-55 с надписью Шнайдер ))
 
jancoo

Posts: 5951
good251 bad25
#199 прямая ссылка 16 августа 2011, 19:47


schraibikus: Выбирать оптику и систему по такому критерию... Мда

Почему выбирать...я про то, что видимо могут и сами делать неплохо (самсунги то).
--
"Опричники в серо-голубых мундирах войск Газпрома" Kuzo
 
Desmodus

Posts: 41382
good433 bad67
#200 прямая ссылка 16 августа 2011, 19:55


jancoo: А их китовый 20-50 получил награду европейскую как лучшее стекло компактное. Так что самсунг не только пушки и самоходки...но и :-)

Бох с тобой, знаю я как эти награды дают. Одна политика, никакой объективности.
--
♔ Nunc est bibendum ♔
 
12345678910...4445следующая »
Новые посты под гостем приостановлены из за спаммеров. Пожалуйста, зарегистрируйтесь. Сообщение не будет добавлено.
новое сообщение
Сообщение:
Провокационные, неуважительные и злобные сообщения будут удалены! Злостные нарушители - забанены! Тут форум добра!